La Chiesa ha imparato dai propri errori?

Costringono?

Si, costringono, perchè per alcune ragazze (purtroppo spesso sono le più giovani) seguire la moda è un must cui non si sognano nemmeno di disobbedire...

Se lo scelgono loro di mostare, come per non mostrare, è sempre una loro scelta.

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Scritto da: Vecchio Jonathan 14/03/2006 12.41
Charlie, mi riferivo a cose ben più gravi...

Un amico della mia ragazza è missionario in Pakistan e gli viene concesso di restare nel paese a patto che non provi a convertire nessun islamico, ma che si curi dei pochissimi cristiani che vivono nella zona dove è lui.
Se dovesse essere accusato di convertire qualcuno, rischierebbe la morte...
Per passare a quello che dicevi tu:
Il burka è un simbolo non solo religioso, ma anche culturale e di tradizione, e spesso le donne (ok, non tutte) lo portano non perchè costrette, ma perchè lo vogliono.

Credo siano molto più lesivi della dignità della donna molti modi di vestire occidentali, che costringono le donne a mostrare e mostrare...

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D'accordo, in certi paesi come il Pakistan un missionario è obbligato a occuparsi dei soli cristiani e non deve convertire gli islamici pena la morte, anche se ques'ultimo mi sembra un esagerazione.
Ma per quanto riguarda il burka alle donne adesso è perchè lo vorranno loro di spontanea volontà, ma fino a qualche anno fa erano costrette a portarlo, vedi Afghanistan, Talebani, ecc. e mi pare che sia previsto anche, se non sbaglio, dal Corano, infine è vero che forse possono essere un po' più lesivi alla dignità di una persona i modi di vestire all'Occidentale d'oggi per esibizionismo, ma credo che sia un modo di vestire libero e non costrittivo rispetto al burka o al velo sui capelli.

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Scritto da: Beau Geste 14/03/2006 14.33
Se lo scelgono loro di mostare, come per non mostrare, è sempre una loro scelta.

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Ne sei convinto? Sei proprio sicuro?
Potrei portare molti esempi che dimostrano il contrario, ma mi limiterò a uno:
mai visto ragazze... diciamo "grassottelle"... con la pancia di fuori?
Perchè lo fanno? Hanno da mostrare qualcosa di particolarmente bello? Credo di no... È solo per seguire i dettami della moda.

Per non parlare dei pantaloni a vita bassissima...

Non credo che si possa paragonare la soggiacenza alle indicazioni della moda con l'imposizione, forse non codificata ma oh quanto socialmente vincolante, del burqa.
Nel primo caso la riprovazione sociale 1) non sempre c'e', e se c'e' e' limitata a determinati gruppi di individui 2) non ha aspetti morali o religiosi ma solo estetici e di pubbliche relazioni adolescenziali 3) non e' a tutto campo ma limitata al campo dello stile 4) il fatto di soffrirne o meno dipende unicamente dalla personalita' di chi la subisce [ridi e il mondo ridera' con te] non esistendo vere sanzioni sociali altro che il non potere fare parte di qualche compagnia di amici snob.
Non voglio dire che l'emarginazione di un'adolescente perche' non veste alla moda sia inesistente o non sia in certi casi percepita come un dramma, ma il paragone con il burqa proprio non lo vedo.

C'è anche da considerare che l'imposizione del Burka è "esplicita", mentre le imposizioni della moda sono subdole, difficili da smascherare.

E non volevo riferirmi solo agli adolescenti, ma più in generale.

Provo a fare un altro esempio, non legato alla moda (sulla quale non vorrei dilungarmi), ma per paragonare due modi di ledere la dignità delle persone.

Una mia amica ha trovato lavoro come segretaria in una assicurazione qui a Rovigo.
Ha fatto il colloquio, è stata accettata, tutto a posto.
Unica condizione (detta dopo che lei aveva accettato) che lei si presentasse al lavoro con gonne (possibilmente corte)e maglie scollate, per "compiacere" i clienti...

Non è anche questo lesivo della dignità?

Nel mio post in risposta a Riki volevo solo dire che non solo il Burka è, per chi non lo desidera, irrispettoso della dignità della donna.

La tua amica però, non poteva fare ricorso alla legge?

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Scritto da: Vecchio Jonathan 15/03/2006 12.59
C'è anche da considerare che l'imposizione del Burka è "esplicita", mentre le imposizioni della moda sono subdole, difficili da smascherare.

E non volevo riferirmi solo agli adolescenti, ma più in generale.

Provo a fare un altro esempio, non legato alla moda (sulla quale non vorrei dilungarmi), ma per paragonare due modi di ledere la dignità delle persone.

Una mia amica ha trovato lavoro come segretaria in una assicurazione qui a Rovigo.
Ha fatto il colloquio, è stata accettata, tutto a posto.
Unica condizione (detta dopo che lei aveva accettato) che lei si presentasse al lavoro con gonne (possibilmente corte)e maglie scollate, per "compiacere" i clienti...

Non è anche questo lesivo della dignità?

Nel mio post in risposta a Riki volevo solo dire che non solo il Burka è, per chi non lo desidera, irrispettoso della dignità della donna.

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Certo, condivido perfettamente il fatto che non c'è solo il burka a essere irrispettoso della dignità di una persona, ma c'è ben altro.
Anche la moda influenza tantissimo, con le modelle quasi anoressiche, vestiti larghi tipo rap o strettissimi con l'ombelico di fuori, magliette scollatissime vedo non vedo, questo è il consumismo sfrenato e ciò che la società d'oggi richiede e comunque è pur sempre una libera scelta quello per una donna di vestirsi così, nessuno le obbliga o le costringe.
Trovo invece molto irrispettoso il fatto della tua amica che si deve presentare al lavoro con vestiti un po' troppo trasgressivi in un ufficio, la segretaria non vuoldire che deve fare, scusate il termine, la "mignotta", cioè trovo oltre che volgare, in un ambiente di lavoro vestirsi come hai detto tu,
anche il datore di lavoro mi sembra un "maniaco sessuale" o quasi, a tutto c'è un limite.
Ogni contesto in cui ci si trova si deve andare vestiti come giusto che sia.
Se vuoi dare un consiglio alla tua amica digli di andare vestita in maniera normale sul posto di lavoro, se dovessero dirgli qualcosa il datore di lavoro, è meglio che si licenzi e trovi un posto di lavoro migliore.

[Modificato da Charlie Spencer 15/03/2006 15.24]

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Scritto da: Vecchio Jonathan 14/03/2006 12.41
Un amico della mia ragazza è missionario in Pakistan e gli viene concesso di restare nel paese a patto che non provi a convertire nessun islamico, ma che si curi dei pochissimi cristiani che vivono nella zona dove è lui.
Se dovesse essere accusato di convertire qualcuno, rischierebbe la morte...

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Vecchio Jonathan, hai sentito la notizia di oggi riguardante l'afghano convertito al cristianesimo che rischia una condanna a morte per apostasia in base alla legge islamica, si sono subito mobilitati il ministro degli esteri italiano e il ministro per gli aiuti e sviluppo per portare all'attenzione dei vertici europei la vicenda e garantire così la libertà religiosa di una persona evitandogli all'uomo una ingiusta condanna a morte.
Cosa ne pensi?
Possono rispondere anche gli altri fans se vogliono esprimere la loro opinione, anche se la domanda è rivolta a Vecchio Jonathan.

[Modificato da Charlie Spencer 21/03/2006 21.59]

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Scritto da: Charlie Spencer 21/03/2006 21.58

Vecchio Jonathan, hai sentito la notizia di oggi riguardante l'afghano convertito al cristianesimo che rischia una condanna a morte per apostasia in base alla legge islamica, si sono subito mobilitati il ministro degli esteri italiano e il ministro per gli aiuti e sviluppo per portare all'attenzione dei vertici europei la vicenda e garantire così la libertà religiosa di una persona evitandogli all'uomo una ingiusta condanna a morte.
Cosa ne pensi?
Possono rispondere anche gli altri fans se vogliono esprimere la loro opinione, anche se la domanda è rivolta a Vecchio Jonathan.

[Modificato da Charlie Spencer 21/03/2006 21.59]

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Questo esempio cade a fagiuolo...

la civiltà è un'altra cosa...

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Scritto da: Charlie Spencer 14/03/2006 15.16

D'accordo, in certi paesi come il Pakistan un missionario è obbligato a occuparsi dei soli cristiani e non deve convertire gli islamici pena la morte, anche se ques'ultimo mi sembra un esagerazione.

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Questo l'hai scritto tu, pensando che io stessi esagerando...
Hai visto come vanno veramente le cose?

E cosa ne posso pensare io...
Penso semplicemente (ma ripeto cose già scritte in questa discussione e nell'altra delle vignette sataniche, dove forse era meglio mettere il tuo post) che è tristissimo che noi dobbiamo dare a chi viene in Italia ogni tipo di libertà, quando il contrario non avviene affatto.

Anche gli stati islamici dovrebbero concedere la libertà di culto (oltre a moltissime altre) ai propri cittadini...

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Scritto da: Vecchio Jonathan 22/03/2006 12.51
E cosa ne posso pensare io...
Penso semplicemente (ma ripeto cose già scritte in questa discussione e nell'altra delle vignette sataniche, dove forse era meglio mettere il tuo post) che è tristissimo che noi dobbiamo dare a chi viene in Italia ogni tipo di libertà, quando il contrario non avviene affatto.

Anche gli stati islamici dovrebbero concedere la libertà di culto (oltre a moltissime altre) ai propri cittadini...

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Che sia un esagerazione quella della condanna a morte se un musulmano si converte al cristianesimo non ci sono dubbi, speriamo che il ministro tedesco e il nostro ministro degli esteri possano fare qualcosa. Quoto pienamente quello che tu hai detto: "è tristissimo che noi dobbiamo dare a chi viene in Italia ogni tipo di libertà, quando il contrario non avviene affatto", è vero è ciò che ho sempre creduto.

Ooooops, ho capito male la tua frase vecchia.
Pensavo che tu intendessi una esagerazione quello che avevo detto io.
Invece, se ho capito bene, intendi che è una esagerazione il condannare a morte.
Chiedo scusa.
Comunque è ben peggio che una esagerazione, è un sopruso e una totale mancanza di libertà. Spero che con il tempo, l'esperienza e la mentalità dei moderati si riesca ad ottenere anche negli stati islamici (li metto dentro un po' tutti, non so quali escludere) le fondamentali libertà dell'uomo.

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Scritto da: Vecchio Jonathan 23/03/2006 12.37
Invece, se ho capito bene, intendi che è una esagerazione il condannare a morte.
Chiedo scusa.
Comunque è ben peggio che una esagerazione, è un sopruso e una totale mancanza di libertà. Spero che con il tempo, l'esperienza e la mentalità dei moderati si riesca ad ottenere anche negli stati islamici (li metto dentro un po' tutti, non so quali escludere) le fondamentali libertà dell'uomo.

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Esattamente Vecchio Jonathan, tranquillo scuse accettate, c'è stata un po' di fraintendimento, comunque spero che la UE faccia qualcosa per evitare questa ingiustissima condanna all'afgano, perchè ogni uomo dev'essere liberissimo di appartenere a qualsiasi religione.

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Scritto da: Vecchio Jonathan 23/03/2006 12.37
Comunque è ben peggio che una esagerazione, è un sopruso e una totale mancanza di libertà. Spero che con il tempo, l'esperienza e la mentalità dei moderati si riesca ad ottenere anche negli stati islamici (li metto dentro un po' tutti, non so quali escludere) le fondamentali libertà dell'uomo.

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Vecchio Jonathan, è di oggi la notizia che l'afgano Abdul Rahman è stato liberato e non rischia più la condanna a morte per apostasia.
L'uomo ha chiesto asilo politico all'estero e il nostro minitro degli esteri si è subito attivato per ospitarlo nel nostro paese; un piccolo passo avanti per le fondamentali libertà dell'uomo.

[Modificato da Charlie Spencer 28/03/2006 13.14]

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Scritto da: Charlie Spencer 28/03/2006 13.12

Vecchio Jonathan, è di oggi la notizia che l'afgano Abdul Rahman è stato liberato e non rischia più la condanna a morte per apostasia.
L'uomo ha chiesto asilo politico all'estero e il nostro minitro degli esteri si è subito attivato per ospitarlo nel nostro paese; un piccolo passo avanti per le fondamentali libertà dell'uomo.

[Modificato da Charlie Spencer 28/03/2006 13.14]

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Peccato che debba fingersi pazzo per evitare la morte.....il passo mi sa che l'abbiamo fatto ancora all'indietro...

Ho spostato altrove la discussione sulla Cina e sui suoi presunti metodi di controllo nascite che non avevano nulla a che vedere con questa.
Proseguite pure sul tema originario.

Tornando alla discussione iniziata con Vecchio Jonathan, è di oggi la notizia che l'afgano Abdul Rahman, processato precedentemente per apostasia e poi liberato, gli è stato concesso asilo politico quì in Italia dove potrà soggiornarci.

[Modificato da Charlie Spencer 31/03/2006 14.54]

E' di ieri o ieri l'altro a dire il vero, ma fa lo stesso.

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Scritto da: MaxFrames 31/03/2006 14.56
E' di ieri o ieri l'altro a dire il vero, ma fa lo stesso.

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No no aspetta max, questa è la conferma ufficiale dalla Farnesina che l'afgano potrà soggiornare in Italia, se leggi sopra il mio penultimo post leggerai che quello che dici te è un'altra cosa, questa che ho detto io è di oggi.

[Modificato da Charlie Spencer 31/03/2006 15.04]

Comunque, non è certo una gran soluzione quella che se uno vuole professare la propria religione deve essere salvato da uno stato estero...

Dovrebbe poter vivere la sua vita senza nessun problema nel suo paese e con la sua famiglia...

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Scritto da: Vecchio Jonathan 03/04/2006 12.58
Comunque, non è certo una gran soluzione quella che se uno vuole professare la propria religione deve essere salvato da uno stato estero...

Dovrebbe poter vivere la sua vita senza nessun problema nel suo paese e con la sua famiglia...

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Certo, ma purtroppo non è così, se restava nel suo paese rischiava la vita ingiustamente, dato che non aveva fatto male a nessuno e aveva scelto una religione diversa dalla sua; questo vuoldire che nei paesi islamici non c'è libertà per le persone e anche secondo me molta ignoranza.

[Modificato da Charlie Spencer 03/04/2006 15.50]