La Chiesa ha imparato dai propri errori?

Tric, credo che se domani da noi venisse la miseria non ci sarebbe comunque un fanatismo religioso come quello attualmente presente in alcuni stati islamici.

La Chiesa ha finalmente imparato dai suoi TANTI errori del passato e adesso non istigherebbe mai e poi mai al fanatismo o all'odio contro altre religioni.

Questa maturazione non è ancora stata fatta dalle autorità islamiche, che anzi fomentano questi odii prendendo come pretesto stupide vignette...

Sapete che oltrettutto i musulmani non possono neanche guardarle le vignette, quindi agiscono solo "per sentito dire" dai loro capi? E inoltre alle vignette pubblicate in Danimarca ne sono state aggiunte delle altre molto più blasfeme dagli stessi capi?

[Modificato da Vecchio Jonathan 10/02/2006 12.48]

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Scritto da: Vecchio Jonathan 10/02/2006 12.47
Tric, credo che se domani da noi venisse la miseria non ci sarebbe comunque un fanatismo religioso come quello attualmente presente in alcuni stati islamici.

La Chiesa ha finalmente imparato dai suoi TANTI errori...

[Modificato da Vecchio Jonathan 10/02/2006 12.48]

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Mmmm Vecchio su questo sono molto in dubbio...

Le crociate e l'inquisizione se le sono messe alle spalle, dai.
Su altre cose sono ancora al medioevo, invece.

Gli errori cui mi riferivo sono quelli legati al mancato rispetto della vita o della dignità umana, come di pertinenza con l'argomento della discussione.

Io sono abbastanza dentro l'ambiente della Chiesa, e conosco le vere linee guida del pensiero odierno (non dei pregiudizi che tantissime persone hanno) e vi posso assicurare che tanti passi in avanti sono stati fatti.
Se volete, fate qualche esempio di pensiero medievale, che ne discutiamo...
magari in un'altra discussione

Celibato dei sacerdoti.
Uso della profilassi anticoncezionale/moralita' del sesso solo a fini di concepimento.
Questi, a mio giudizio naturalmente, e senza pretesa di essere nel giusto, sono retaggi di un antico passato che andrebbero assolutamente rivisti, magari senza rivoluzioni improvvise ma con un semplice e sereno processo di revisione di certi dogmi che non trovano riscontro nel Vangelo ma solo nei precetti stratificatisi nei secoli.

Mmmm.. Mi aspettavo questi punti...

Faccio una premessa: scrivo il messaggio senza la pretesa di convincere nessuno, ma cercando di presentare i problemi da un punto di vista diverso dal comune.

Prendiamo un argomento per volta.
Per quanto riguarda il celibato dei sacerdoti:
Gli apostoli non avevano moglie, Gesù tantomeno (e per favore lasciamo perdere il filone Dan Brown...), quindi c'è un riscontro nel Vangelo.
All'inizio, fino a circa il terzo secolo, i sacerdoti avevano moglie, ma ci si era accorti che era difficile gestire una comunità e anche una famiglia, per cui venne deciso di tralasciare la famiglia per permettere all'uomo consacrato a Dio di "condurre" meglio i fedeli a lui affidati. (a questo proposito posso assicurare che alcuni miei amici, preti, non avrebbero davvero il tempo, e tanto meno i soldi, di stare in famiglia, curarsi di una moglie o crescere dei figli).
Se poi vogliamo prendere l'esempio di altre confessioni che invece permettono il matrimonio, c'è da dire che questo in origine venne istituito per creare una marcata differenza tra la "vecchia fede cattolica" e la nuova fede... E che in quelle confessioni il sacerdote è molto meno impegnato perchè molti aspetti della gestione della parrocchia vengono affidati ai laici.
Last but not least, già adesso chiunque fa i conti in tasca ai preti dicendo che hanno un sacco di soldi e che sono sempre lì a chiederne altri, vi immaginate quanto si moltiplicherebbe la cosa se ci fosse una intera famiglia a dover campare con i soldi della comunità? Sai quanti si metterebbero a guardare la moglie del prete dicendo che si è presa quel vestito nuovo o quelle scarpe, e chissà quanti soldi butta via e così via...?

Comprendo il tuo punto di vista; vorrei pero' precisare una cosa. In realta' quando parlavo di celibato dei sacerdoti intendevo riferirmi anche all'obbligo di astenersi da qualsiasi rapporto sentimentale e sessuale. Non parlavo, insomma, solo di mogli e famiglie, ma anche semplicemente di "donne". Ritengo che un sacerdote dovrebbe avere la possibilita' di vivere interamente la propria vita di essere umano, secondo le leggi della natura che - per i credenti - lo stesso Dio ha stabilito. E non credo che cio' lo renderebbe meno adatto a servire la comunita'; o meglio anche se cosi' fosse credo che sarebbe piu' giusto consentire anche a un prete di avere il conforto dell'amore (e si', anche di quello fisico).
Non sono convinto che gli apostoli fossero tutti celibi (anche in questo caso, inteso in senso lato).
Capisco, ripeto, il tuo punto di vista, ma c'e' un altro aspetto della questione oltre alla problematica di consentire al religioso di occuparsi dei fedeli senza distrazioni. E questo aspetto investe anche l'altro punto, quello del sesso tra coppie laiche.
Il succo del mio pensiero e' che la Chiesa cattolica sembra avere ancora un atteggiamento nei confronti dei rapporti fra i sessi che io non condivido assolutamente: come se il sesso fosse una cosa sporca da farsi il meno possibile e solo finche' serve a moltiplicarsi. Nulla di cio' che e' naturale e' di per se' sporco; sono le cattive intenzioni e i cattivi pensieri che possono invece sporcare qualsiasi cosa, anche la piu' bella.

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Scritto da: Vecchio Jonathan 14/02/2006 13.03
Mmmm.. Mi aspettavo questi punti...

Per quanto riguarda il celibato dei sacerdoti:
Gli apostoli non avevano moglie, Gesù tantomeno (e per favore lasciamo perdere il filone Dan Brown...), quindi c'è un riscontro nel Vangelo.
All'inizio, fino a circa il terzo secolo, i sacerdoti avevano moglie, ma ci si era accorti che era difficile gestire una comunità e anche una famiglia, per cui venne deciso di tralasciare la famiglia per permettere all'uomo consacrato a Dio di "condurre" meglio i fedeli a lui affidati.

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Io lascio perdere con grande piacere il buon Brown, ma non il concetto che Gesù fosse sposato. Anzitutto non è un "filone Dan Brown", perchè è lui che ha preso tutte le sue teorie da eminenti scienziati di cui ho letto i libri parecchi anni prima dell'uscita del Codice da Vinci (infatti come forse ho già scritto gli hanno anche fatto causa) e nel Vangelo comunque non c'è alcun riscontro!!!!

Anche sul celibato sacerdotale non sono proprio daccordo, non è nato nel terzo secolo, ma molto più avanti, tanto che nel settimo secolo D.C. si registra persino un Pontefice sposato e con figli (non illegittimi!) eletto dai cardinali!!! In realtà è molto incerto quando sia stato imposto il celibato...ma non è certo per i motivi che hai scritto tu!!! In realtà ci sono motivi rituali ed esoterici molto più profondi, se vuoi ti posso segnalare alcune letture sull'argomento...per farla breve l'energia e il potere di un uomo che funge da tramite con Dio è molto più forte se questo è in astinenza sessuale! Ma non vorrei poi scendere troppo nel tecnico. Non dimentichiamoci però che quelli della Chiesa Cattolica sono a tutti gli effetti rituali magici e di convogliamento dell'energia che hanno origini antiche più dell'epoca messianica, a prescindere dal discorso fideistico che non viene da questo intaccato...
Ci sono molte pratiche magiche, alchimiche, cabalistiche etc. che sono in tutto e per tutto simili (e precedenti!!!) a quelle che durante la messa il sacerdote svolge!

Io dopo attenti studi ho imparato a non sottovalutare il potere e la sapienza della Chiesa Cattolica, nè il contrario!

Mi scuso per la prolissità...

Mannaggia, ci inoltriamo in un sentiero parecchio difficile...

Per quanto riguarda i preti il conforto dell'amore non potrebbe che avvenire all'interno di una famiglia, se no cadrebbero gli altri principi legati alla morale sessuale; questo porta ai problemi del mio intervento precedente.

Per l'altro aspetto (fondamentale) da te evidenziato, premesso che non sono un esperto in materia, dico solo questo:
l'atteggiamento della Chiesa è molto cambiato dal Concilio Vaticano Secondo ('62 - '65) in poi.
Attualmente, secondo il codice di diritto canonico, lo scopo del matrimonio non è più solo la procreazione (come in precedenza), ma prima di tutto il bene della coppia e poi la procreazione.
In questo "bene" i rapporti sessuali all'interno della coppia stessa (sposata) sono perfettamente "leciti" e considerati determinanti nel creare appunto il bene della coppia.

Questo ovviamente non può essere applicato che all'interno di una coppia stabile e non promiscua.

Per la Chiesa la stabilità della coppia (che nel rapporto sessuale viene vissuta e confermata) può essere PER SEMPRE solo quando la coppia decide liberamente e consapevolmente di consacrarsi a Dio nel matrimonio.

Aspetto una risposta per proseguire questa bella discussione

[Modificato da Vecchio Jonathan 15/02/2006 13.16]

Scusa, Tric, non ti dispiace se prima scriviamo esaurendo (per quanto possibile) gli argomenti dell'intervento di Max e poi passiamo al tuo, che tra oltrettutto mi sembra molto interessante?

>>Per quanto riguarda i preti il conforto dell'amore non potrebbe che avvenire all'interno di una famiglia, se no cadrebbero gli altri principi legati alla morale sessuale
Sono proprio quei princìpi quelli che io, personalmente, non condivido.

>>Attualmente, secondo il codice di diritto canonico, lo scopo del matrimonio non è più solo la procreazione (come in precedenza), ma prima di tutto il bene della coppia e poi la procreazione.
Non credevo che fosse una problematica di diritto canonico, ma bensi' di dottrina. Forse pero' mi sbaglio.

>>In questo "bene" i rapporti sessuali all'interno della coppia stessa (sposata) sono perfettamente "leciti" e considerati determinanti nel creare appunto il bene della coppia.
Beh, questo mi fa piacere. Ma secondo la mia opinione, l'amore e il sesso se tendono al bene della coppia sono perfettamente naturali e non dovrebbero essere considerati dei peccati se compiuti da persone non sposate. Per lo stesso motivo, anche i sacerdoti dovrebbero poterlo fare, anche senza sposarsi.
Insomma, e' il nesso fede/sesso quello che mi sfugge; nel Vangelo non mi pare che se ne parli; giustamente l'insegnamento di Gesu' si soffermava su questioni piu' importanti. Il resto sono stratificazioni successive sugli insegnamenti di Cristo, che se ci si limita al Vangelo sono tutto sommato pochi, essenziali e chiari. Cristo fu rivoluzionario in quanto riassunse in pochissimi punti i precetti innumerevoli e precisissimi dell'Antico Testamento.
Per me parte delle "stratificazioni" successive del Cattolicesimo andrebbero riviste; non credo infatti assolutamente nel dogma dell'infallibilita' "ex cathedra" del Pontefice.
Il profilattico poi potrebbe alleviare molte situazioni d'emergenza nel "terzomondo".

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Scritto da: Vecchio Jonathan 15/02/2006 13.11
Scusa, Tric, non ti dispiace se prima scriviamo esaurendo (per quanto possibile) gli argomenti dell'intervento di Max e poi passiamo al tuo, che tra oltrettutto mi sembra molto interessante?

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no no figurati...

Il codice di diritto canonico è, assieme al catechismo della Chiesa Cattolica, uno degli strumenti con cui la Chiesa esprime il proprio parere e riassume millenni di esperienza e sapienza sulla condotta morale. Cito:

"COSTITUZIONE APOSTOLICA - Sacrae Disciplinae Leges

AI VENERABILI FRATELLI
CARDINALI, ARCIVESCOVI, VESCOVI
PRESBITERI, DIACONI
E AGLI ALTRI MEMBRI DEL POPOLO DI DIO

GIOVANNI PAOLO VESCOVO
SERVO DEI SERVI DI DIO
A PERPETUA MEMORIA

Lungo il corso dei secoli la chiesa cattolica ha di solito riformato e rinnovato le leggi della sacra disciplina, affinché, in costante fedeltà al suo divino Fondatore, esse ben si adattassero alla missione salvifica, che a lei è affidata. Mosso da questo stesso proposito e dando finalmente compimento all'attesa di tutto quanto il mondo cattolico, dispongo quest'oggi, 25 gennaio dell'anno 1983, la pubblicazione del Codice di diritto canonico dopo la sua revisione. "



Ho parlato di quell'esempio
(Can. 1055 a questo indirizzo)
per far capire come le cose stiano effettivamente cambiando (in meglio) dopo il Concilio Vaticano Secondo. Da li è iniziata la tanto sospirata apertura della Chiesa, anche se non tutti (i preti) la condividono.

Io personalmente credo all'infallibilità del pontefice solo perchè egli eredita la sapienza e l'esperienza (con tutti gli errori) di 2000 anni

[Modificato da Vecchio Jonathan 17/02/2006 12.57]

[Modificato da Vecchio Jonathan 17/02/2006 13.02]

Aggiungo:

Il sesso è accettato dalla Chiesa se vissuto nell'amore e in una coppia stabile (cioè unita per sempre).
Una coppia è stabile per la Chiesa solo quando l'unione viene sancita davanti a Dio nel matrimonio.

Occhio, però, perchè la Chiesa non dice che prima del matrimonio sia proibito tutto, ma ritiene che i fidanzati possano amarsi con gesti "fisici" proporzionati alla crescita dell'amore che matura tra di loro.
L'atto sessuale completo viene alla fine di questo "percorso", cioè quando si dichiara davanti a Dio e alla comunità che quell'amore vuole essere PER SEMPRE.

Grazie della risposta.
Credo che rimarremo di opinioni diverse, anche se mi fa piacere sapere che attualmente la Chiesa non considera piu' lecito il sesso solo a fini procreativi ma anche... ricreativi.
La cosa secondo me dovrebbe essere estesa anche alle coppie non sposate, ai sacerdoti, e dovrebbe essere consentito fare ricorso a strumenti anticoncezionali senza problemi.
Dovrebbe essere considerato peccato non il fare sesso e financo il concepire prole fuori dal matrimonio, ma ripudiare/rifiutare la compagna o la prole dopo che questo e' accaduto.
Insomma, non c'e' niente di male nel fare l'amore!
OK, ora lascio spazio a Trichecone.

Ragazzi, questa discussione mi piace molto per la civiltà con cui è condotta e per la completezza degli interventi, però si sta discostando un pochino dal tema originario.
Se volete, e sottolineo Se volete, ve la posso dividere: da una parte le vignette sull'Islam che hanno creato scandalo, dall'altra i vari dogmi della chiesa che vengono discussi.
A voi la scelta.

Si joe, grazie, dividila in due, così possiamo anche aggiungere qualcosa sugli ultimi sviluppi del casino delle vignette.

La discussione sulle vignette satiriche che hanno provocato tanti trambusti in alcune parti del mondo islamico si è evoluta portando a discutere della Chiesa Cattolica Italiana: in particolare ci si è chiesto se sia davvero al passo dei tempi o se invece molte sue idee siano ancorate a concetti di stampo medievale o al più controriformista.
Visto che è sembrato opportuno dividere le discussioni, invito gli utenti interessati a proseguire qua la trattazione sulla Chiesa.

[Modificato da Joe Thanks 17/02/2006 21.48]

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Scritto da: Vecchio Jonathan 10/02/2006 12.47
Tric, credo che se domani da noi venisse la miseria non ci sarebbe comunque un fanatismo religioso come quello attualmente presente in alcuni stati islamici.

La Chiesa ha finalmente imparato dai suoi TANTI errori del passato e adesso non istigherebbe mai e poi mai al fanatismo o all'odio contro altre religioni.

Questa maturazione non è ancora stata fatta dalle autorità islamiche, che anzi fomentano questi odii prendendo come pretesto stupide vignette...

Sapete che oltrettutto i musulmani non possono neanche guardarle le vignette, quindi agiscono solo "per sentito dire" dai loro capi? E inoltre alle vignette pubblicate in Danimarca ne sono state aggiunte delle altre molto più blasfeme dagli stessi capi?

[Modificato da Vecchio Jonathan 10/02/2006 12.48]

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Jonathan, una domanda vorrei fare, dato che sono un po' ignorante su questa materia, cos'è questa faccenda delle vignette che si sente spesso molto parlare e cosa sono?

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Scritto da: Vecchio Jonathan 17/02/2006 13.08
Aggiungo:

Il sesso è accettato dalla Chiesa se vissuto nell'amore e in una coppia stabile (cioè unita per sempre).
Una coppia è stabile per la Chiesa solo quando l'unione viene sancita davanti a Dio nel matrimonio.

Occhio, però, perchè la Chiesa non dice che prima del matrimonio sia proibito tutto, ma ritiene che i fidanzati possano amarsi con gesti "fisici" proporzionati alla crescita dell'amore che matura tra di loro.
L'atto sessuale completo viene alla fine di questo "percorso", cioè quando si dichiara davanti a Dio e alla comunità che quell'amore vuole essere PER SEMPRE.

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Per quello che mi riguarda l'unione fra me e la mia bella è sancita davanti a Dio e agli uomini SENZA che ci sia stato matrimonio, e comunque vuole essere PER SEMPRE!
Inoltre penso che la chiesa non dovrebbe occuparsi di sesso, argomento che secondo me non le compete in alcun modo
La tolleranza è uno dei fondamenti del cristianesimo ma mi sembra che la chiesa faccia spesso finta di non saperlo

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Scritto da: Charlie Spencer 17/02/2006 22.15

Jonathan, una domanda vorrei fare, dato che sono un po' ignorante su questa materia, cos'è questa faccenda delle vignette che si sente spesso molto parlare e cosa sono?

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Ricky...
La faccenda del prete ucciso!

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Scritto da: Beau Geste 18/02/2006 12.47
www.freeforumzone.it/viewmessaggi.aspx?f=22265&idd=2296

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Beau Geste, quella discussione la conosco, però non risponde alla mia domanda che ho posto a Vecchio Jonathan sopra e cioè: cos'è questa faccenda delle vignette che si sente spesso molto parlare e cosa sono?

[Modificato da Charlie Spencer 18/02/2006 14.46]

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Scritto da: Charlie Spencer 18/02/2006 14.46

Beau Geste, quella discussione la conosco, però non risponde alla mia domanda che ho posto a Vecchio Jonathan sopra e cioè: cos'è questa faccenda delle vignette che si sente spesso molto parlare e cosa sono?

[Modificato da Charlie Spencer 18/02/2006 14.46]

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E' LA FACCENDA CHE HA PORTATO ALL'UCCISIONE DEL PRETE!

Charlie, cercherò di essere conciso.
Se vuoi scrivere in questa discussione, attieniti al tema del titolo (e non tirare fuori le vignette); se invece vuoi continuare a seguire la vicenda delle vignette, allora vai al link che Beau Geste ti ha gentilmente fornito.

"Play it again, Charlie"

Comunque, la Chiesa, ha sempre avuto l'appoggio delle più potenti nazioni. Anche per la sua difesa.
Quindi, per lei era anche importante l'evangelizazzione nei vari paesi per estendere le proprie alleanze.

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Scritto da: Salud 18/02/2006 12.12


Per quello che mi riguarda l'unione fra me e la mia bella è sancita davanti a Dio e agli uomini SENZA che ci sia stato matrimonio, e comunque vuole essere PER SEMPRE!

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Concordo pienamente!

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Scritto da: Salud 18/02/2006 12.12
Inoltre penso che la chiesa non dovrebbe occuparsi di sesso, argomento che secondo me non le compete in alcun modo

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Bè però la religione cattolica, come tutte quelle confessionali, legifera in tutto compreso il sesso, poi la si può praticare o meno...

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Scritto da: Salud 18/02/2006 12.12


Per quello che mi riguarda l'unione fra me e la mia bella è sancita davanti a Dio e agli uomini SENZA che ci sia stato matrimonio, e comunque vuole essere PER SEMPRE!
Inoltre penso che la chiesa non dovrebbe occuparsi di sesso, argomento che secondo me non le compete in alcun modo
La tolleranza è uno dei fondamenti del cristianesimo ma mi sembra che la chiesa faccia spesso finta di non saperlo

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Allora, con ordine:
- La Chiesa non obbliga nessuno, invita solo a comportarsi in un certo modo, indica una strada. Poi uno è liberissimo di seguirla oppure no.
- Il Matrimonio, per chi crede, è un Sacramento di importanza enorme. Il tuo amore viene riconosciuto, protetto e aiutato da Dio stesso. L'unione della coppia non è più basata solo su me e lei, ma anche su Dio. E per uno che crede questa è una forza enorme.
- La Chiesa si occupa di morale sessuale perchè la Chiesa si occupa delle persone. La sessualità è fondamentale per l'equilibrio e la felicità della persona, quindi la Chiesa dà anche in questo campo le sue INDICAZIONI.
- da anni e anni la Chiesa applica con decisione il prinicipio della tolleranza, del perdono e del dialogo. Sai dirmi altre religioni che lo facciano? (e qui possiamo tornare alla discussione delle vignette...)

Ah, dimenticavo... Grazie Max per la discussione. Ho capito che almeno il tuo punto di vista non è fondato su sciocchi pregiudizi, ma su riflessioni ed esperienze personali e lo rispetto pienamente.

Charlie, hai capito la storia delle vignette? Se no scrivi sull'altra discussione.

Tric, puoi spiegare meglio quello che dicevi nell'intervento sul celibato dei preti?